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Entrevista com Sonia Fleury

Análise de políticas de saúde no Brasil

Doutora em Ciência Política, militante e teórica com papel fundamental na construção da Reforma Sanitária Brasileira e do Sistema Único de Saúde (SUS), Sônia Fleury foi entrevistada na edição do mês de junho do Observatório de Análise Política em Saúde (OAPS).

A entrevista é de Inês Costal e Patrícia Conceição, publicada por Observatório de Análise Política em Saúde (OAPS), 20-06-2018.

Com 143 artigos em periódicos científicos, 105 capítulos de livros, 12 livros e 14 coletâneas publicadas, Sônia fala sobre a atuação na pesquisa e militância em um contexto de “retrocesso autoritário” – “estamos vivendo uma época em que a universidade está completamente amordaçada por um projeto hegemônico” –, a importância de voltar a discutir a Reforma Sanitária depois de 25 anos centrados no SUS e os possíveis cenários eleitorais em um contexto de “avalanche” de conservadorismo: “Se nós não conseguirmos que a sociedade partilhe esses valores básicos da convivência solidária em uma vida social comum, não há governo que consiga resolver isso porque a sociedade está muito reacionária, muitos antagonismos sem aceitar a diferença”. Na conversa, a pesquisadora reflete sobre o histórico de sabotagens às políticas de proteção social inscritas na Constituição de 88, bem como os movimentos de resistência: “Há muita gente hoje que diz que o que está acontecendo é o rompimento do pacto constitucional. Eu acho que não houve um pacto. [...] O que a gente se pergunta é ‘não há uma reação a isso?’. A reação é pequena diante do mal que eles estão fazendo, essa é a grande questão. Como é que se constrói uma democracia, constroem leis, constroem instituições, constroem formas de participação e desmorona tudo como um castelo de cartas?”.

Eis a entrevista.

A sua demissão da Fundação Getúlio Vargas, depois de 35 anos de trabalho na Ebape (Escola Brasileira de Administração Pública e Empresas), gerou uma série de moções institucionais, notas de repúdio e solidariedade, notícias na imprensa e até um abaixo-assinado. Demissões como esta, somadas a excessos em investigações envolvendo universidades e seus gestores, além de um conjunto de cortes de recursos para pesquisa estão nos levando a um cenário de ameaça à autonomia do pensamento acadêmico? Quais compromissos devem ser assumidos por pesquisadores/as para construção de conhecimentos comprometidos com a transformação social?

Eu acho que estamos vivendo um período de retrocesso autoritário e autoritarismo é um regime que não é só o governo, são conjuntos de valores que a sociedade está expressando cada vez mais, valores muito reacionários, conservadores e que atravessam as instituições também. Em outro momento provavelmente eu não seria demitida porque não tinha nenhuma razão para isso em termos de produtividade, mas agora fica muito fácil que as instituições consigam expelir aquilo que é diverso, diferente, que tem compromissos distintos. A Ebape foi a primeira escola de administração pública da América Latina, então tinha inicialmente um forte compromisso com as políticas públicas, o Estado, a construção do projeto de desenvolvimento nacional. Havia um comprometimento e, ao mesmo tempo, eu entrei lá durante a ditadura e nunca teve nenhuma censura pelo fato de eu ter uma postura mais à esquerda do que o conjunto da instituição, isso nunca criou nenhum constrangimento.

Eu acho que estamos vivendo uma época em que a universidade está completamente amordaçada por um projeto hegemônico, um projeto em que ela perde total compromisso com a mudança social e tem compromisso com uma produtividade meio inócua. Se você escrever um artigo, publicar em inglês, mesmo que ninguém leia, mas está lá em uma boa revista e não vai provocar nenhum impacto no seu país, vale muito mais do que você fazer um trabalho que possa impactar o seu país, melhorar a vida. Esse é um projeto de poder que na verdade é o Norte que cria os seus modelos, suas formas de pensar, e aqui no Brasil as pessoas ficam replicando aquilo sem nenhuma originalidade, colocam algumas estatísticas, umas regressões, usam os modelos que já foram formulados por lá e aplicam. Isso virou a ciência agora. Eu, por exemplo, dei aula sempre sobre política brasileira, então tinham os grandes pensadores, como Florestan Fernandes e Raymundo Faoro, que se debruçaram a tentar entender a realidade brasileira a partir da própria realidade, não a partir da aplicação de qualquer modelo aqui. Isso passa, isso não tem durabilidade nenhuma, a gente hoje estuda esses clássicos porque foram os que produziram alguma coisa, como Casa-Grande & Senzala, ou seja, linhas diferentes para as pessoas se dedicarem a tentar entender o que era o Brasil. Esses estudos que estão aí vão acabar passando e pronto, mas cumprem um papel hoje.

Você acredita que nesse contexto atual os pesquisadores que têm esse compromisso com a produção de conhecimento atrelado a uma transformação acabam tendo uma responsabilidade maior, mas também dificuldades maiores para atuar?

Pessoalmente, eu sempre consegui conciliar essas duas coisas. Quando fui fazer aquela carta, olhei os meus colegas que só fazem a ciência dita acadêmica e mais nada e descobri que eu era mais produtiva do que eles todos. Eu sempre consegui atuar politicamente e ter uma boa produção, isso nunca atrapalhou, acho até que ao contrário, me ajuda a pensar a realidade e me põe muito mais questões a serem resolvidas, [me ajuda] a ser mais criativa. Mas acho que isso hoje é uma postura que incomoda, que não é considerada acadêmica, não é considerada de bom-tom na universidade, acho que hoje há uma restrição para esses pesquisadores.

Você atuou como consultora da Assembleia Nacional Constituinte para a elaboração do capítulo sobre a Seguridade Social da Constituição de 88 e também como consultora do Ministério da Previdência Social, na gestão de Waldir Pires. Recentemente, publicou um artigo intitulado “Liquefação da rede de proteção social no Brasil Autoritário”, ao lado do pesquisador Carlos Eduardo Santos Pinho, no qual aborda os impactos das reformas de austeridade sobre a rede de proteção social. Vivemos um período de corrosão das políticas de proteção social e destruição do legado da Seguridade Social, inscrito na Constiuição de 88?

Desde o dia em que foi promulgada a Constituição, o presidente à época, o Sarney, disse no dia seguinte que com aquela Constituição o país era ingovernável. Então ela começa a ser sabotada no mesmo dia em que foi promulgada. Há muita gente hoje que diz que o que está acontecendo é o rompimento do pacto constitucional. Eu acho que não houve um pacto, acho que houve ali, pela primeira vez, a possibilidade de que setores que eram contra-hegemônicos pudessem se organizar. A Assembleia Nacional Constituinte teve um formato que facilitou isso porque foi criada em subcomissões, comissões, então era de baixo para cima, e essas subcomissões ouviam os atores relacionados àquela área. Aconteceram várias audiências públicas em que havia enfrentamentos de setores com posições diferentes, na área da saúde era muito claro isso, o enfrentamento era muito grande.

Na verdade, não é que chegamos a um acordo com o setor privado, os constituintes ficavam mediando e vendo quem é que tinha mais força e eles fluíam aquilo, depois vinha uma onda muito grande criticando e eles tiravam, o texto mudava de um dia para outro, eles foram um pouco mediadores, isso sim, mas não pactuamos. Tanto assim que acho que a sabotagem começa em seguida, vários artigos da Constituição que são fundamentais não foram seguidos. Por exemplo, no caso das Disposições Transitórias que diziam que 30% do orçamento da Seguridade Social tinha que ficar para a área de saúde durante os primeiros anos, até resolver como ia financiar a saúde, isso nunca foi seguido. Ou dizer que iam fazer o orçamento conjunto das três áreas da Seguridade Social, nunca teve isso. Ao invés de juntar o bolo e decidir conjuntamente, que é o que está escrito na Constituição, na verdade começou a se especializar – o dinheiro é da folha de salário da Previdência, o dinheiro com fins sociais é para a saúde e outro é para a Assistência – foi se especializando, mas não era isso que estava na Constituição. E depois da emenda número 20, aí realmente se define que o dinheiro da folha de salário vai ser só para a Previdência Social.

Enfim, tentaram sabotar de todas as formas. Por exemplo, o presidente Collor não quis transformar a Constituição em leis ordinárias que dessem a ela a capacidade de operar porque a Constituição tem os princípios mais gerais, depois tem as l e i s ordinárias, Lei Orgânica da Saúde, a LOAS [Lei Orgânica da Assistência Social] da área de Assistência. Ele não assinou a LOAS e disse que não ia assinar direito nenhum. Só quando veio o Itamar [Franco], dois anos depois, é que se consegue ter uma Lei Orgânica da Assistência Social porque não se aceitava a assistência ser direito de cidadania. E na área de saúde nós temos aquela situação prosaica, ele [Collor] cortou toda a parte de descentralização e de participação. Depois que ele saiu, volta tudo aquilo e nós temos duas leis orgânicas da Saúde porque simplesmente o autoritarismo lá não aceitou o que estava dentro do texto constitucional e que estava se traduzindo na lei orgânica.

Outra forma de sabotagem é não passar os recursos, aí se tem debilidade para o Sistema Único de Saúde (SUS), para as áreas sociais. A vida inteira houve sabotagem e houve muita resistência, até nos colocou em um lugar de difícil posição porque ao mesmo tempo que o SUS que estava sendo construído não era exatamente o que nós queríamos, se a gente não o defendesse, ele acabava. O movimento sanitário ficou nessa trincheira, defendendo o SUS que ele gostaria de reformar e ser mais parecido com o projeto original, mais de prevenção do que de cura, acho que o tempo inteiro.

O que está acontecendo agora é que houve os governos eleitos, que quiseram fazer reformas, mas como foram eleitos e tinham a pretensão de dar continuidade com outros candidatos ou consigo mesmo, levavam certas questões e depois recuavam quando viam que a reação contra era muito forte. Agora, um governo que não foi eleito, que não tem compromisso nenhum, com um Congresso Nacional do jeito que está...os compromissos são entres eles, os representantes, e não os representados. Segue uma aliança autoritária de tentar passar todas as reformas conservadoras em uma via só, começando com a reforma trabalhista. Queriam passar para a Previdência, o teto da educação e da saúde, são várias medidas que alteram profundamente a ideia de se ter uma sociedade inclusiva, que começa a desmoronar.

O que a gente se pergunta é ‘não há uma reação a isso?’. A reação é pequena diante do mal que eles estão fazendo, essa é a grande questão. Como é que se constrói uma democracia, constroem leis, constroem instituições, constroem formas de participação e desmorona tudo como um castelo de cartas? Essa é uma questão a ser analisada agora em todos os fóruns, ver onde foi que a gente errou, não é? Rever muitas coisas para que isso não possa acontecer de novo.

Sua trajetória associa militância, pesquisa e docência, tendo ocupado papeis de liderança em instituições como Abrasco e Cebes. Como militante da Reforma Sanitária, você enxerga as eleições deste ano como uma oportunidade de mudança deste cenário de medidas de austeridade, desmonte de políticas sociais e ataques ao S i stema Único de Saúde? A descrença no processo político democrático é um obstáculo a ser enfrentado pelos movimentos sociais?

Acho que as eleições, a curto prazo, não vão mudar muita coisa não. Está em cima da eleição e não tem nem candidaturas definidas, vai ser um quadro muito inseguro, quem ganhar terá um baixíssimo nível de votos, com 15%, 20% já vai poder ganhar. O difícil vai ser governar depois porque vai ter um nível de abstenção altíssimo, as pessoas não estão acreditando em nada disso. Acho que o próximo governo vai ser problemático, independentemente da ideologia, não tem uma coesão ou coalizão forte para suportar o governo, não estamos conseguindo construir nem de centro, nem de esquerda, nem de nada.

E não adianta só ter um governo mais assim ou mais assado porque o que nós estamos vendo, o que aparece na vida social, é um profundo conservadorismo. Essas pessoas que estão lá representam uma sociedade muito conservadora que não quer discutir aborto, o mundo inteiro discute isso e aqui é proibido; aqui se matam gays e lésbicas a torto e a direito; escola sem partido, não se pode discutir política na escola. Ou seja, é uma avalanche de conservadorismo que nós tínhamos pensado que tinha ficado para trás, que a sociedade tinha se renovado e era muito mais progressista. Na verdade, não foi isso que aconteceu, ficou debaixo do tapete e veio agora igual a um vulcão, rompendo e rompendo de uma forma violenta.

A impunidade faz com que essas coisas aconteçam. Ninguém nunca mais ouviu falar qual é a investigação que estão fazendo para saber quem deu o tiro na caravana do Lula ou quem deu o tiro lá no acampamento, ninguém fala mais nada disso. Tem também isso, as pessoas estão sentindo que a impunidade está crescendo para esse lado, entendeu? Essa é uma situação muito difícil e por isso acho que temos que investir muito na construção da democracia e essa é a revisão que faço como militante. Não só na construção de leis ou instituições para garantir o direito de cidadania, mas na cabeça das pessoas, na constituição dos sujeitos, transformar essas pessoas em cidadãos no sentido de respeitar o outro que é diferente, no sentido de respeitar as leis, no sentido de querer o bem comum. Isso tudo seria ter hegemonia.

Se nós não conseguirmos que a sociedade partilhe esses valores básicos da convivência solidária em uma vida social comum, não há governo que consiga resolver isso porque a sociedade está muito reacionária, muitos antagonismos sem aceitar a diferença. As redes sociais propiciaram esse meio das pessoas ficarem falando o que bem entendem, potencializaram isso, mas as pessoas pensam assim, não foi inventado pelas redes sociais, são as pessoas que pensam isso. Eu acho que nós precisamos fazer uma revolução cultural.

OAPS: O que você falou lembra um pouco uma fala de Kenneth Camargo, pesquisador que entrevistamos no final de 2016, o ano do impeachment. Ele falou dos riscos dessa aversão à política, da política como um processo mediador, o que faz com que as pessoas achem que ela já não serve para fazer isso, que isso pode ser feito via luta…

Sonia Fleury: Se você não tem uma esfera que faça essa mediação, cada um vai resolver conforme sua força – força política, força econômica . E uma sensação também de que o outro e de que os antagonismos não podem ser transacionados na esfera pública, na política. A política dá regras para você transacionar os conflitos e se você abre mão disso, vira uma barbárie, cada um que for mais forte…

Agora, isso tem a ver também com o cotidiano das pessoas. Quando as pessoas entram no trem daqui do Rio de Janeiro é a barbárie, não tem regra, ninguém espera o outro, as pessoas se empurram porque senão elas não conseguem. Quem é que entra? Entram os rapazes mais fortes, as mulheres e os idosos não conseguem porque não tem regra, não tem serviços públicos que garantam a satisfação das necessidades. A barbárie não é só porque as pessoas não acreditam na política, é que a política não tem tido eficácia, a política precisa ser eficaz. Não adianta só ter votação, elas precisam que os trens funcionem bem, saber a hora que vai passar, que as pessoas que escolham não ir nesse porque está cheio irão no próximo porque sabem que vai ter outro, entendeu? A falta de eficácia da política pública para chegar nessas pessoas também aumenta esse nível de barbarismo, de descrença.

Você participou ativamente na luta pela democratização da saúde e tem papel fundamental na formulação da proposta e movimento da Reforma Sanitária Brasileira (RSB), bem como do desenho do Sistema Único de Saúde. Agora, você revisita essa história que ajudou a construir ao organizar o livro “Teoria da Reforma Sanitária – Diálogos críticos”, que será lançado durante o Abrascão 2018, no Rio de Janeiro. Entre conquistas, controvérsias e recuos, para onde você acredita que a Reforma Sanitária está caminhando?

Já é um ponto importante voltar a falar de Reforma Sanitária porque só se falou de SUS durante os últimos 25 anos. Foi uma tarefa muito grande construir o SUS, que é um sistema abrangente, democrático, com condições adversas, mas eu acho que tanto a prática política quanto a produção ficou voltada para entender a questão do SUS e nada mais. Nós tínhamos feito um percurso que não dissociava a prática da construção teórica, ao contrário, a práxis, a gente trabalhava ao mesmo tempo a construção dos sujeitos, a construção de uma organização política, a intervenção na realidade, a transformação dessa realidade, mais uma reflexão teórica enorme sobre isso. Acho que isso distinguiu o movimento sanitário de qualquer outro movimento social e muito mais ainda de movimentos corporativos que não tinham essa base teórica. Nós fomos muito privilegiados de ter tido logo no início uma construção teórica muito sólida que veio do [Sergio] Arouca, da Cecília Donnangelo, que fizeram um aporte muito forte do ponto de vista da teoria e, ao mesmo tempo, da prática política. Isso marcou a constituição da Reforma Sanitária e daí se evoluiu para outras coisas, mas nos últimos anos nós perdemos esse rumo da Reforma e ficamos falando que o SUS não era aquilo que queríamos.

Acho que o Jairnilson [Paim] retoma a discussão da Reforma depois de muitos anos com a tese dele, mas que poderia ser só um livro. Em seguida, depois de dois ou três anos, comecei a participar de bancas de teses de várias disciplinas diferentes – ciência política, serviço social, saúde, administração pública – que voltavam a discutir a teoria da Reforma Sanitária, então eu entendi que não era uma coisa isolada, não era só o Jairnilson, eu falei ‘isso é um fenômeno que está acontecendo’. Talvez exatamente nessa crise toda a gente tenha que começar a repensar as bases teóricas para poder rever a prática também.

Aí eu convidei essas pessoas, muitos dos quais são extremamente críticos à minha produção, mas eu gosto do debate, então os convidei para que a gente fizesse essa coletânea. Tem artigos do Jairnilson, que adapta dois artigos já publicados para lá; tem um cientista político que fez doutorado na UFMG, que discute a relação entre o movimento sanitário e o movimento do sindicalismo, essa ausência sempre presente; tem o André, que fez uma tese de doutorado em Serviço Social e acha que houve um erro de estratégia porque nós tínhamos uma teoria marxista equivocada e, portanto, ele é o mais crítico nessa história; depois tem a Gabriela que faz uma tese lá na Espanha também analisando os atores políticos e as idas e vindas do processo da Reforma Sanitária. Então o livro está muito interessante porque cada um tem um ponto de vista diferente. Eu fiz dois capítulos, no primeiro faço uma revisão da literatura dos últimos anos mostrando como a Reforma Sanitária, até por necessidade de construir o SUS, tomou vários rumos, começou a ter um diálogo maior com outras áreas das ciências sociais, como por exemplo política pública, o neoinstitucionalismo, enfim, várias correntes que começaram a ser absorvidas.

Por outro lado, acho que houve uma especialização muito grande, cada um cuidando do que vai analisar – a descentralização é um grupo, o outro é outra coisa, o outro já é outra coisa. Houve uma especialização mais profunda, mas ao mesmo tempo uma fragmentação muito grande, quer dizer que não tem uma coisa que costure tudo isso. Acho extremamente oportuno voltar a pensar uma questão de teoria da Reforma que está para além dessas especificidades e recolocar os problemas da Reforma no debate. Acho que o legal é o debate, as várias posições silenciadas, políticas, estratégias teóricas, acho interessante.

Está confirmado que será lançado no Abrascão?

Sonia Fleury: É isso aí, já está prontinho, com capa e tudo, vai ser bem interessante, especialmente para as novas gerações que tiveram muito contato com uma discussão sobre o SUS e pouco contato com a discussão teórica maior, a origem de tudo isso. Acho interessante retomá- la. No segundo capítulo eu discuto o meu próprio trabalho, tentando reafirmar certas coisas, rever outras. Eu fiz um diálogo comigo mesmo, análise da minha própria produção, até porque, por exemplo, nos outros textos desse livro vários [autores] discutem muita coisa que eu escrevi, mas só coisas que eu escrevi dentro do campo da saúde. Escrevi muito sobre política social, não necessariamente no campo da saúde, sobre a democracia ou sobre outras coisas porque tudo tem a ver com a Reforma Sanitária também, então, eu trouxe essa discussão minha que não é externa, mas que não estava incorporada na discussão da teoria da Reforma e fui colocando em termos da Reforma Sanitária. Para mim foi duro fazer isso, não é fácil você dialogar consigo mesmo, não foi nada fácil e eu fiquei enrolando um tempão para conseguir fazer, mas gostei muito de ter feito, foi um certo balanço do meu trabalho nesse campo.

No Abrascão 2018, que acontece de 26 a 29 de julho, você participará de uma mesa-redonda ao lado dos/as pesquisadores/as Jairnilson Paim e Ligia Bahia que tem como tema “SUS: desafios e perspectivas”. Quais possíveis futuros podem ser vislumbrados para o SUS neste cenário atual?

No cenário autoritário interesses que estavam mais escondidos aparecem. Um deles, que claramente já apareceu, é substituir o SUS por um Sistema Nacional de Saúde, ou seja, integrar totalmente o que já está bastante integrado no sentido de fluxos financeiros, fluxos de profissionais, de unidades. Tudo isso já tem milhões de fluxos – parceria público- privada, Organizações Sociais –, várias formas de relação público-privado. Mas esse setor privado agora quer dar um passo adiante, não quer acabar com o SUS como na Constituição, quando não queria deixar que existisse o SUS. Descobriram que o mercado da América Latina para a área privada não chega a 30%, não tem classe média o suficiente na América Latina para isso, então eles só podem crescer através do Estado. Eles não querem acabar com o SUS, eles querem integrar mais e definir a política. Não é uma integração só na prestação de serviços ou de recebimento de recursos. Não, e l es querem criar um sistema em que eles tenham assento para definir a política, assim como o Estado.

Essa perspectiva que está sendo colocada – fora o conjunto de desregulamentações e tudo isso que está sendo proposto no Congresso – afeta enormemente a área de saúde, mesmo não sendo necessariamente da área da saúde. Por exemplo, essa PEC do veneno para liberar vários produtos cancerígenos, que estava para ser votada porque o agronegócio quer que seja votada, afeta a saúde do trabalhador, afeta a saúde das mulheres grávidas e tudo mais. Nós estamos sendo afetados tanto no projeto do SUS quanto em todas as áreas que têm a ver com a saúde da população, que é uma visão ampla. Se você pensar que eles colocaram na reforma trabalhista que a mulher grávida pode trabalhar em ambiente insalubre, fica muito claro que não tem mais regulamentação do Estado e que os interesses do capital estão diretamente na política: eles agora definem a política, sem mediação por um Estado que deveria compatibilizar com os interesses mais gerais da sociedade.

O Estado está totalmente engolfado por esses interesse, que são aqueles que pagam as campanhas. As agências reguladoras desse setor privado que cresceu muito hoje estão nas mãos dos próprios empresários que saem daqui e passam para lá, depois voltam para o mercado e não estão regulando também nada. Nós estamos com riscos de retrocesso na regulação muito forte e no financiamento, com certeza, porque isso aí já está colocado nos 20 anos do teto, na regulação, no financiamento e em vários programas que representavam coisas mais imediatas para a população, como a Farmácia Popular e a Atenção Básica.

É uma investida concreta em vários níveis que a gente está vivendo e é importante seguir agora nessas campanhas – que nem começaram ainda e a gente não está conseguindo trabalhar isso – para discutir qual o compromisso que esses candidatos têm com o SUS. Não que adiante muito porque depois o que eles falam não vale nada, nem os de esquerda fizeram, mas a gente precisa pressionar e conseguir construir uma coalizão de defesa da saúde, não é a defesa do SUS, é a defesa da saúde da população, que possa pautar o governo, quais são as necessidades, as demandas da sociedade. Se a gente não conseguir pautar, tem gente que está pautando com os próprios interesses.

Última modificação: 29 de Junho de 2018 às 15:32
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